証人大須賀浩 証言内容要約

主尋問:平成16年4月1日の決定において、移動介護の支給量が32時間となっているのはなぜですか。
:それは移動介護要綱の6条2号の規定を当てはめたものです。
3月2日の調査のときは、移動介護については週間スケジュールを確認するような調査でした。


反対尋問
:平成16年4月1日付決定の当時ですけれど、原告の鈴木さんには社会生活上必要不可欠な外出の必要と言うのは全くないと考えていましたか。
:いや、そんなことは思ってませんでした。

:平成16年3月2日付けの聴き取り票、原告本人は705時間17分を希望したわけですね。
:はい。

:それに対して、大田区は501時間を認定したわけですね。支給決定としては1日16時間掛ける31日を計算したので、496時間の認定を支給したということで間違いないですね。
:そうです。

:この認定時間501時間の内訳は、a´+b´+c´+d+eであり、その中のeというのは外出支援のことであり、eというのは129時間57分のことであるということで間違いないですよね。
:はい。

:鈴木さんにとって社会参加も含めて外出に関する支援は必要不可欠であるという認定をあなたは公文書でしたということは間違いないですね。
:間違いないです、書いてありますね。

:本人が生活を営むため、原告本人が生活を営むため外出に対する支援というのは必要不可欠だということで間違いないですね。
:私書いてありますから。

:このとおりですね。
:書いてあるとおりですね。

:3月29日付け調査日欄の右横に「3月2日と同一にした」とありますが、3月2日の状況と29日の状況には変化がなかったということが確認できたので、結局のところ3月31日付け決定というのは3月2日の勘案調査認定結果に依拠しますという趣旨が書かれているということですね。
:はい、勘案すべき事項については、大きな変化がなかったということだと思います。

:3月29日付けの聴き取り票について、担当者が「書いては消し、消しては書く作業」を繰り返し苦労していましたとありますが、この「書いて」というのは3月2日の聴き取り票の内容をいったんそのまま書き写し。
:そうです、全く転記したという形です。

:全く転記して書き写したというのは、書いては消しの「書いて」はのことですよね。
:多分そうだと思いますね。

:そうすると、いったんは3月2日と同じ内容をこの3月29日付けの聞き取り票に書いたことは間違いないですね。
:多分最初はそういう形になったと思いますね。

:何月何日に原本紛失に気が付いたんですか。
:それは全然覚えてないですね。分からないです。

:大須賀さんの良心にしたがって真相を語ってもらえませんか、この法廷で。
:本当私分からないですよ。

:本件第1処分時点では3月2日付けのものをそのまま転記した内容が書いてあったんですよね。
:そうです、多分そうだと思います。

:多分そうですよね。
:はい。

:移動介護人の資格と日常生活支援員の資格は異なるというのは分かってますよね。
:はい。

:移動介護と日常生活支援は告示単価が全然違うし、資格も違う。
移動介護には必要な修得しなきゃいけない技術があり、その技術を満たした人じゃないと移動介護の支給はしちゃいけないというのが国の趣旨ですよね、制度趣旨。
:おっしゃるとおりですね。

:そうですよね。
:はい。

:必要不可欠外出として北センター、生活福祉、区役所、郵便局、銀行と32時間12分と記載されてるわけですから、悩むまでもなく必要不可欠外出32時間という何度も確認してきたことをただ書けばいいということになりませんか。
:その辺やっぱり悩んだと思います。必要不可欠な外出、役所に行くのがすべて必要不可欠な外出とは限らない。

:銀行、郵便局、役所に大体月32時間行く人が、突如そういう必要性がなくなるということは、通常、経験則上あり得ないわけだから、特殊な事情が発生しない以上、必要不可欠外出は今までどおり32時間というふうに認定するというのが普通の経験則に合致した認定じゃないですか。
:私も現場の職員ですから、出せるものは何でも出したいという思いは強いですけども、聴き取りができなかったんでその整理がつけなかったというのが現実だと思います。

:だって、聴き取りできなくたって32時間の社会参加のほうを書いてるわけじゃないですか。
  調査が不能だったとしたら、行政内部通達に過ぎない抽象的な要綱に書いてる32時間という認定ができるんですか。
そもそも国や東京都が言っているのは、個々の勘案をせずに抽象的な一律上限規定で時間を規定してはいけないよという趣旨だというのは間違いないですね。
:ええ、間違いないですね。

:まさにこれ、そうじゃないですか。
  個々の勘案が不能だったんですよね。
:そうですね。

:個々の勘案をしないで抽象的な内部通達の32時間というもの、上限ですよね、その上限を当てはめて32時間という認定をしてしまったというのはまさに国や都がやってはいけないと一番言っていることそのものじゃないんですか、これは。
:現場の職員ですから、出てるのが分かってましたんで、何とかつけたいという気持ちはありましたので。

:自立支援法が制定された4月以降、この移動介護要綱は準用されてる状態であって、無効になったわけではないということですね。
:そうですね、みなし規定で、9月までの決定は。

:移動介護要綱は現在準用されているということですね。
:そうです、みなし規定で。

:3月29日付けの聴き取り票原本が紛失してしまったということについて、なぜお詫び、謝罪の文書を出さないんですか、鈴木さんなり、大田区民に対して。
:初めてそう言われて、私全然。

:甲80号証は昨年の共生マラソンのチラシなんですが、こういう活動を鈴木さんがしてるということは御存知ですよね。
:はい、もうよく知ってます。

:大田区が昨年第9回目まで9回連続後援をしてきたというのも御存知ですよね。
:ええ、後援してるというのは知ってます。

:つい先だって、共生共走マラソンについて、大田区は今年の第10回で後援を打ち切るとの話がありましたが、大田区が公式後援している活動を社会生活に不用と認定するのは不合理と原告が裁判で主張したことへの報復だというふうにしか理解できないと思うんですが、その点どう大田区として説明しますか。
:私全然分からないです、初めて今日これ見ましたんで、知りましたんで。

:障害者自立支援法下での要綱ですが、大田区地域生活支援事業の概要、視覚障害者、知的障害者、精神障害者に対して今までの移動介護要綱と同じように、成人月32時間の社会参加活動の上限規定という要綱を作る計画がある、そして、重度包括支援においても重度訪問介護の中の外出の項目についても同じく必要不可欠外出について月32時間という要綱を作成するという計画であるということを先日、8月30日、北センターの窓口で大須賀さんから原告は聞いてますが、間違いないですか。
:基本的には同じような。

:そうですね。32時間の社会参加活動については、32時間という上限の要綱を作るということを。
:ええ、私も計画部分からそういう方向でということは聞いてます。
 大田区のそういう方針であって。
 まだ決まってはいないんですけども。

:10月1日からそういう施行をするという方針だということはよろしいですか。
:ええ、方針というのは聞いてるだけで、私のほうで決定するものではないので、そういう話は聞いてますので、情報開示として鈴木さんのほうにそういう話を、今こんな感じでという話はさせてもらいました。

裁判官より問:平成18年10月1日以降に自立支援法に基づいて介護給付費の支給を受けようとする場合原告がそのような申請手続をされてるかどうか、あなたは知ってますか。
:先日、申請書は提出いただきまして、さっき弁護士さんから出ましたけれども、要綱のほうができあがってからにしようという話で、今一定の段階で進んでます。
                 
以上



このページトップへ

ホームへ